TỔ VÀ TÔNG
Có lần đi Phú Thọ, tôi đưa con gái thăm Đền Hùng. Lúc này đã qua mùa lễ hội nhưng băng rôn, khẩu hiệu chưa gỡ hết. Con tôi vừa đi vừa đọc những tấm phướn treo dọc các bậc cấp trong khu đền và bất chợt nó hỏi:
- Ba, “Chim có tổ, Người có tông” là sao ba?
Tôi cũng ngớ ra một tí và vì đang leo dốc cũng mệt nên giải thích đại khái cho con, câu này ý nói chúng ta phải luôn luôn nhớ về nguồn cội, Tổ tiên.
- Nhưng chim có “tổ” thì người có “nhà” chứ ba? Cái “tổ” là chỗ con chim nó ở. Còn con người thì ở trong cái nhà mà…
Tôi hơi choáng khi nghe con hỏi vậy, đành giải thích liều cho con rằng chữ “TỔ” ở đây không phải là nơi con chim ở mà phải hiểu là “tổ tiên” của chim. Chữ “TỔ” là chữ Hán, có nghĩa là ông bà sinh ra mình đó. Con tôi nghe ba đem Hán (dù Hán ba không rộng, thậm chí chẳng có bao nhiêu) ra giải thích thì đành chịu không thắc mắc nữa. Nhưng tôi thì hơi chột dạ. Từ nhỏ mình nghe câu này rồi, thuộc lòng nó rồi và lúc đó chẳng nghĩ ngợi gì. Sao lại có cái cấu trúc như thế nhỉ?
Bạn nào biết giải thích dùm.
Nhãn: tanman
được đăng bởi PHAN VĂN TÚ vào lúc
21:35
33 Nhận xét:
Bé con nhà anh Tú chính là con nhà Tông đấy ạ!:-)
Bác giải thích cho cháu bé như vậy em nghĩ là ổn rồi.
Em nghĩ, chữ "tổ" ở đây hoàn toàn là nghĩa đen, là cái "tổ chim"; chứ không phải mang nghĩa bóng là "tổ tiên".
Còn chữ "tông", chỉ có nghĩa là dòng họ.
Con chim còn có cái tổ, huống chi con người. Đã là con người thì phải có dòng họ, cội nguồn.
Ông bà ta ngày xưa cũng rất đơn giản trong việc dạy con cháu phải luôn biết và hướng về cội nguồn. Câu thơ thật vừa dễ hình dung vừa dễ thuộc.
Vài ý kiến chủ quan, có gì mong các bác chỉ giáo thêm.
Em chịu, chỉ mang màng kiểu anh Giáp thôi.
Theo em nghĩ ở đây có chơi chữ.
Tổ được hiểu theo 2 nghĩa: cái tổ, ông tổ
Tông: là con của ông tổ.
Hiểu tổ theo nghĩa cái tổ (như cu Guốc) nghĩ là rất vì con chim nó chỉ biết cái tổ thôi chứ nó biết ông tổ of nó là ông nào.
Hồi đó giờ D cũng nghĩ tổ là tổ chim như Tướng Gà nói thui anh ạh. Chắc vì hồi nhỏ D không bít hỏi lắc léo như bé Ruốc, bạn hiền TKO nói quá đúng, Ruốc đúng là con nhà tông rùi.
(Ngày mai anh Tú "ăn" giỗ hòanh tráng hông nè!)
Mình đồng ý với Giáp. Chữ tổ trong câu này chỉ đơn giản là "cái tổ" con chim, nó dùng để dẫn dắt tới ý của vế sau "cái tông".
Cái câu “Chim có tổ, người có tông” thì theo em nghĩ đây chỉ là câu hát, câu ca dao của dân gian xưa mượn hình ảnh cái tổ để dẫn đến cái tông và mượn cái tổ cái tông để nói về nguồn cội, nên tác giả không quan tâm lắm đến cấu trúc tiểu đối hay biền ngẫu. Nếu có thì ở đây là đối ý chứ không phải là đối chữ. Hoặc người xưa muốn chơi chữ theo kiểu Con chim có tổ con người cũng có tổ (chỉ khác ở chỗ con chim là Tổ chim còn con người là Tổ tông) ( :-) vài ý mọn theo kiểu nói đại hên xui)
Con bé nhà anh còn nhỏ mà đã biết hỏi mấy cái câu cắc cớ rồi. Đúng là con nhà tông! :-)
Mà anh cũng hay chứ ai mà hỏi em bất chợt thì em sẽ nói đại “Chim có tổ, Người có tông” có nghĩa là:
- Người ta nhắc mình muốn kiếm chim thì vô tổ mà kiếm còn muốn kiếm người thì vô đường Lê Thánh Tông hay Lý Nhân Tông mà kiếm.
- Muốn biết chim thì coi cái tổ, muốn biết người thì coi lịch Tam Tông (Miếu)
- Chim thì có chim cùng tổ, còn người thì có người cùng... tông.
Sẽ dễ hiểu nếu chúng ta đọc các câu sau:
- Con chim có tổ, con người có tông/Như cây có cội, như sông có nguồn
- Con chim se sẻ nó đẻ cột đình (cái này ko phải là đẻ ra cột đình mà là đẻ ở cột đình). Bà ngoại đẻ má, má đẻ tụi mình em biết không
Tổ ở đây nghĩa đen là cái tổ chim, nghĩa bóng là cái nguồn gốc, nơi xuất phát (nguyên quán) chứ không phải cái nơi để ở để trú ngụ (cái nhà) . Con chim có bay và trú ngụ ở khắp 4 phương trời nhưng xuất phát nó vẫn là ở cái tổ.
Ý nghĩa của câu đó theo em nghĩ là:
Con chim nó còn nhớ tổ thì làm người dù mình có đi đâu, có thành đạt hay thất bại thì mình cũng phải nhớ về cái nơi xuất phát, nhớ về côi nguồn, ông bà cha mẹ.
@ TKO: Con anh mai mốt cho làm điều tra được vì mỗi lần nó hỏi là 2 vợ chồng anh sợ lắm!
@ HTGiap: Mình cũng hiểu chữ "tổ" theo nghĩa đen, nhưng khi đọc toàn câu thì thấy sao cái cấu trúc đó lạ quá. Đem một thành tố thuần Việt đối với một thành tố gốc Hán.
@ Mọi: Anh cũng chịu, đang nghe những ý kiến anh em đây.
@ Nhân: Anh cũng hiểu như con bé nhà anh thôi.
@ Diễm: Cám ơn Diễm nhiều. Cả ngày hôm qua nhậu tưng bừng, bây giờ mới trả lời comment đây
@ Graphic: Em cũng đồng ý với chị luôn
@ Nó đây rồi: Cám ơn NĐR về những giải thích sắc sảo. Thực sự mình lúng túng trong cách hiểu theo cấu trúc tiểu đối của câu đó...
Chẳng lẽ bản sắc của trí thức Vn là lười truy cứu, thích tán phét rồi tin vào luôn sao. Chỉ cần tìm bất kỳ quyển sách nào về văn hóa Vn (hoặc TQ) cũng sẽ thấy giải nghĩa 2 chữ đó.
Cha mẹ là phụ mẫu, ông bà là tổ phụ tổ mẫu, trên nữa là tằng tổ phụ, tằng tổ mẫu, tiếp là cao tổ phụ, cao tổ mẫu, tiếp thêm một đời nữa là cao cao tổ, rồi lên mãi là thủy tổ. Vậy Tổ tức là người trên thế hệ.
Tính xuống dưới thì con là tử, cháu là tôn/tông, dưới nữa là tằng tôn, tiếp là huyền tôn, rồi viễn tôn...
Rất thẳng thắn. Tuyệt! mình rất thích cái cách lập luận của bạn. Như mình đã comment trên trang của bạn lúc trước, quả là mình đã không sai khi nghĩ về bạn.
Đoạn thứ 2 của bạn:
Thật sự không cần đọc về mấy thứ bạn giới thiệu mình cũng biết được tục ngữ cũng là một dạng thông tin được nén. Đơn giản hơn, ngay cả những danh xưng như cô, chú, cậu, mợ, bác, anh… cũng đã là những dạng thông tin được nén cực mạnh rồi. Một khi gọi anh có nghĩa là mặc nhiên có thêm thông tin giới tính nam và những bộ quy tắc ứng xử phù hợp theo lạ quen, vùng miền hoặc công nhận người ta lớn hơn mình…
Đọc cái câu điện tín “ARR JFK 1000 30APR KISS” thì mình hiểu nhưng thật sự mình không biết JFK là một sân bay, cám ơn bạn về điều này.
Bạn bảo “…như vậy, người nhận message này không chỉ phải biết tiếng Anh, mà còn có thêm nhiều thông tin/kiến thức khác kèm theo…”
Cái này nói dễ mường tượng hơn là, người nhận muốn hiểu được người gửi thì họ cần phải biết công thức “mã hóa” của người gửi hoặc biết được công thức để giải mã (giống như cách bỏ dấu tiếng Việt telex hay từ lóng…)
Nếu bạn đọc về lập trình cho máy tính bằng ngôn ngữ Assembly thì bạn sẽ thấy so với điện tín thì Assembly nó còn phức tạp hơn nhiều. Chỉ với những mạch điện mang thông tin nhị phân 0 (tắt) và 1 (bật) mà người ta có thể ra lệnh để nó hiểu và làm được nhiều chuyện thần kỳ mà bạn thấy. Dĩ nhiên so sánh là khập khiễng nhưng thật sự là phải tốn rất nhiều thời gian và không phải ai cũng có thể hiểu được như đối với điện tín. (vì còn phải học về cấu trúc máy tính và nhiều thứ khác)
Đoạn thứ 3 của bạn:
“Quay trở lại…”. Mình đồng ý với bạn cả đoạn ngoại trừ điểm này của bạn:
“nếu nói mãi sẽ thành giống như Trương Thái Du và Hà Văn Thùy, tức là ngụy biện, phản khoa học, vì lập luận không mang tính khoa học. Có lẽ đây là lối mòn mà tri thức Vn nên tránh”.
Thực sự mình không biết hai ông đó nhưng theo mình nghĩ vấn đề nằm ở chỗ là, mình nói không phải để luôn giành phần đúng về mình (Nếu mà xét thắng bại thì đôi khi cái sai của mình có thể là một chiến thắng và cái đúng đôi khi lại là bắt đầu của một chuỗi thất bại. Bạn thấy đó, có những thất bại vinh quang và có những chiến thắng nhục nhã). Rồi bạn thấy có khi mình còn cố hết sức để chứng minh là mình sai mà. Mình còn xét xem tại sao người ta lại nói như thế và xét cả khi cả hai cùng sai hoặc cùng đúng vì khác góc nhìn, khác công thức nhìn… Nếu đã thấy sai thì nhận sai hoặc đưa thêm thông tin để test xem đối phương nghĩ sai có giống như mình hay không... Vì thế, mình tin chắc rằng ở comment tranh luận của mình sẽ không thể có ngụy biện và cũng không thể nào như họ vì mình có thể biết dừng và có thể biết “thua”. Đơn giản mình không phải là thượng đế mà cái gì cũng biết, cái gì cũng đúng. Thực tình mình rất trân trọng những ai chỉ mình sai, bạn đừng lo cứ việc tới luôn nếu thấy thích.
...
…
Theo mình nghĩ ở đây cái mà bạn đã nhìn để nói không giống như cái mình đã nhìn để nói .
Nhưng tạm thời mình sẽ nói theo cái cách của bạn:
Ở đây bạn không chỉ ra giả thuyết của mình là đúng chỗ nào, sai chỗ nào mà bạn đặt thêm một giả thuyết nữa để mình thấy có thể giả thuyết của mình chưa chắc đúng.
Bây giờ mình sẽ thử phản biện cái giả thuyết của bạn thử xem sao nhé:
- Con chim có tổ (bạn bảo là tổ tiên ) tức là con chim có những chim thế hệ trên nó nữa. Nếu coi con chim đang xét là thế hệ thứ 1000 thì con chim còn có những chim thế hệ 999 trở lên đến thế hệ thứ 1.
- Con người có tông (bạn bảo tông là những thế hệ dưới thế hệ đang xét) tức con người có thế hệ dưới họ nữa. Nếu coi người đang xét là thế hệ 1000 thì sẽ có những người có thế hệ 1001, 1002…
Bạn thấy đó, con người với con chim đã khác nhau rồi (chim có khúc trên, người có khúc dưới) thì muôn loài làm sao giống nhau? Thử hỏi muôn loài (và mọi vật?) sẽ giống chim (có khúc trên) hay giống người (có khúc dưới)?
Nếu hiểu theo ý bạn thì tại sao người ta không nói: “Con chim có tổ có tông” hoặc “Con chim như người cũng có tổ có tông” mà phải ngắt ra: “Con chim có tổ, con người có tông” chi cho phức tạp, cho trớt quớt vậy hè?
Lý luận trạng Quỳnh, tức là chả có chút giá trị nào cả nếu xét về kiến thức và khoa học. Tại sao không thể nghĩ rằng câu tục ngữ đó ý muốn nói là con chim cũng có tổ (tiên) và con người cũng có tông/dòng (họ), mọi vật muôn loài đều như vậy?
Nếu anh có rảnh đọc chút ít về semantics hoặc semiotics sẽ thấy tục ngữ cũng là một dạng thông tin được nén - dựa trên một số vốn cơ bản về văn hóa. Nếu anh thích ví dụ tiếng Anh thì có thể xem đoạn điện tín sau, cái thời còn chưa có cả máy fax, mỗi chữ mỗi trả tiền, ngưòi ta phải viết tắt: ARR JFK 1000 30APR KISS, như vậy, người nhận message này không chỉ phải biết tiếng Anh, mà còn có thêm nhiều thông tin/kiến thức khác kèm theo, vì người gửi ý nói là sẽ đến sân bay JFK vào lúc 10h sáng ngày 30 tháng Tư này, kết thúc bằng một cái hôn. Nếu người nhận msg này đến từ một 'thế giới' khác sẽ không hiểu, hoặc hiểu theo cách khác.
Quay trở lại câu tục ngữ và cũng là một thứ thông điệp nào đó của người xưa để lại, cách hiểu đúng nhất là quay trở lại thời đó xem người ta sống như thế nào, nghĩ ra làm sao (chắc chắn là không giống chúng ta chút nào rồi), và msg này gửi cho ai? Trước hết phải viết cái chữ Tổ trong câu đó ra bằng chữ Hán, hoặc thậm chí chữ Nôm để coi ý nó nói cái gì. Mà cũng có thể đây là msg truyền miệng (cũng phải chứng minh) vậy phải xét xem người ta nhắc tới cái gì, và người xưa có gọi cái nhà của con chim là tổ hay không? (hay ổ như ổ yến vậy? và viết thành chữ do không có chữ đó nên phải mượn chữ tổ như tổ tiên để viết?). Cách giải thích nào đi nữa cũng chỉ là một giả thiết, nếu nói mãi sẽ thành giống như Trương Thái Du và Hà Văn Thùy, tức là ngụy biện, phản khoa học, vì lập luận không mang tính khoa học. Có lẽ đây là lối mòn mà tri thức Vn nên tránh.
À, trong số các giả thiết cũng cần phải xét coi thực sự các tục ngữ đó có phải do người xưa viết ra, hay các cụ nhà ta thời Phan Bội Châu bịa ra, mà nhiều người lúc đó không thực sự biết tiếng Hán lẫn Nôm. Tệ hơn nữa là do các cụ ngày nay viết ra, kiểu như Đậm đà bản sắc dân tộc, khắp nơi tô khẩu hiệu mà thực sự có mấy ai hiểu cái câu đó nghĩa là gì đâu. Hay kiểu như nộp thuế là Quyền lợi của người dân, hê hê, và mơ hồ hơn nữa: Đảng là niềm tin, là trí tuệ dẫn dắt dân tộc bước vào thế kỷ 21 :) hi hi.
Hehehe! Cám ơn bạn Chaien nhờ bạn mình mới biết được thì ra còn có chim phụ mẫu, chim tổ phụ tổ mẫu, chim tằng tổ phụ… chim tử, chim tôn…
---
Đùa chút. Giờ mời bạn xem câu này:
Gà có chuồng, người có house
Vấn đề không phải là mình không biết nghĩa của chữ house là gì hay là chữ chuồng nghĩa là gì mà thắc mắc tại sao lại có chuyện nửa tây nửa ta như thế, tại sao đem cái chữ house (tiếng Anh) mà đối với chữ chuồng ( tiếng Việt)
- Từ đó mới đặt câu hỏi:
Liệu cái từ chuồng nó có đồng âm, đồng nghĩa vói một từ tiếng Anh nào đó hay không (nếu là đối chữ theo luật của câu tiểu đối 4 chữ trở xuống).
Và theo cách giải thích bên trên của mình thì mình nghĩ người ta dùng chữ chuồng và house không để nói lên một cái nhà để ở theo ý thông thường mà theo ý khác ví như ý là một tài sản. Vế kia ý nói về tài sản, thì vế này cũng nói về tài sản.
Bạn xem câu sau: Người lớn viết nhật ký, trẻ con viết blog
Mình nhấn mạnh cái ý dân gian là vì mình nghĩ cái chữ tông nó giống như chữ blog ở chỗ nó phổ biến trong dân gian đến nỗi người ta đã coi nó thành một chữ tiếng Việt (mà quên hoặc không còn coi nó là chữ Hán) từ lâu. Chính vì vậy bạn sẽ không thấy thắc mắc hay khó chịu khi nghe ai đó nói: “Người lớn viết nhật ký, trẻ con viết blog”. Mình nghĩ đơn giản là vậy hổng biết đúng hay sai nữa. Hên xui!
Blog của anh Tờ ú có 2 Bác hăng nhỉ.
Theo tôi khi thông tin giới hạn thì chỉ nên dừng ở mức mà mình biết, giống như tôi đã làm, tức là tôi nhận chỉ hiểu 2 chữ trong cái câu đã được mã hóa, chứ không nên đi thêm khi chưa tìm đọc thêm xem chữ chim trong tiếng Hán/nôm có mang/bao trùm bộ Nhân trong đó hay không, hay trong truyền thuyết Vn chim có phải là người như bà Âu Cơ hay không.
Tôi có đọc và thực hành Assembler cho nên thấy cách diễn giải của anh là sai. Đây là ngôn ngữ lập trình bậc thấp cho nên không hề nén thông tin như các ngôn ngữ bậc cao như Basic, Pascal, C, hay cao hơn nữa là Fox, dBase, các loại objective như visual Basic, visual C, hay macro trong Word và Excel. Lệnh của Assembler rất đơn giản để cho máy tính không thể nào hiểu khác đi được (chính xác là vì máy tính quá ngu về tư duy so với con người, cho nên phải làm như vậy để giới hạn sự tư duy thiếu chặt chẽ của con người). Mỗi con số là mã của một hành động, tiếp theo đó là địa chỉ nơi sẽ cất kết quả hành động đó (hoặc lấy số liệu để vào tính). Mà thực ra nói chính xác hơn thì Assembler chỉ đơn giản là những lệnh yêu cầu CPU (bộ vi xử lý) tính toán thôi, vì ban đầu IBM làm con chip 8086 (mà cháu chắt của nó có Pentium 80-5-86) chẳng qua là để tính toán thiên văn thôi, tự nhiên người ta lại dùng sai thiết kế của nó, biến thành cái máy đánh chữ có nối dây điện thoại như chúng ta đang dùng chẳng hạn, hê hê.
1. Hình như bạn hơi lẫn lộn giữa Assembly - ngôn ngữ (ví dụ như tiếng Anh) và Assembler - trình biên dịch (compiler) bằng ngôn ngữ Assembly (ví dụ dịch giả tiếng Anh). (và bạn cũng nên chú ý sự khác nhau giữa trình biên dịch (Compiler) và trình thông dịch (Interpreter))
2. Bạn diễn giải thật đúng và thật thấu đáo về ngôn ngữ bậc thấp bậc cao (rất là cặn kẽ như là một bài giảng) nhưng bạn hình như chưa nắm được ý nghĩa cũng như sự khác nhau giữa ngôn ngữ bậc cao và ngôn ngữ bậc thấp.
Bây giờ, mời bạn xem tôi xếp ngôn ngữ từ bậc cao xuống dưới:
- bậc a) Nấu canh chua.
- bậc b) Rửa rau giá, lặt rau giá, nấu nước….(tất cả công việc để nấu canh chua)
- bậc c) Lấy rỗ, bỏ rau vô, đem lại vòi nước mở nước… (tất cả những việc để hoàn thành rửa rau giá, sau đó tất cả công việc để hoàn thành lặt rau giá…)
- bậc d) Từ vị trí hiện hành qua trái 3 bước giơ tay lên… (tất cả những lệnh để trình biên dịch có thể lấy rỗ…)
…
Nếu bạn là người lập trình bằng ngôn ngữ bậc cao thì bạn chỉ cần nói : Nấu canh chua, sau đó trình biên dịch hay thông dịch của ngôn ngữ bạn nói sẽ làm nhiệm vụ dịch lại câu bạn nói thành rừa rau giá, lặt rau giá…rồi chuyển cho trình biên dịch hay thông dịch dưới nó… cứ thế, cứ thế…
Lập trình bậc thấp bạn sẽ cực hơn rất nhiều so với bậc cao nhưng bù lại bạn cơ động hơn, can thiệp sâu hơn và có thể làm được những việc mà bậc cao không làm được (hoặc thấy không cần thiết làm) khi trình biên dịch (thông dịch) không hỗ trợ (hoặc hỗ trợ dự phòng cho việc khác).
Tới đây hy vọng bạn nhận ra vấn đề và có thể nghĩ lại câu bạn đã nói: “Đây là ngôn ngữ lập trình bậc thấp cho nên không hề nén thông tin như các ngôn ngữ bậc cao”. (Khi bạn viết macro trong word thì không có nghĩa đích thân word sẽ làm việc với các thanh ghi )
3. Vâng, mình sẽ lưu ý đọc semiotic và semantics khi có điều kiện. Cám ơn bạn
-------------------
À tới đây thì có lẽ chúng ta lạc đề quá xa (chắc tại chúng ta quan tâm vấn đề này hơn, hay là cái này mới có nhiều chuyện để nói hơn?). Nếu có thể thì hôm nào có dịp chúng ta sẽ lại bàn tiếp về vấn đề này.
------------
Còn về vấn đề tổ và tông thì theo mình, có thể bạn nói đúng nhưng chắc một điều bạn nói không trúng.
Vài chục phút nữa tôi sẽ ra xe đi tỉnh, CN tôi về. Sẽ nói tiếp với bạn về vấn đề tổ tông. Thân.
Và ví dụ này cũng cho thấy anh cần phải đọc semiotic và semantics để có thể hiểu thêm về tục ngữ ca dao, vì nếu đọc sẽ thấy người ta nói tới các tầng thông tin và diễn giải khác nhau. Cùng một msg, trong cùng một thời đại, cùng nền văn hóa nhưng người ở giai cấp khác nhau, giới tính khác nhau, công việc khác nhau, vai vế khác nhau... có thể diễn giải theo những nội dung có khi hoàn toàn trái ngược nhau.
Ví dụ cùng một đoạn mã lệnh máy tính, nếu tư duy ở tầng thấp nó đơn giản chỉ là thay ngón tay bấm vào các nút của một máy calculator kỹ thuật, lên cao hơn người ta nghĩ đến thuật toán, điều kiện, vòng lặp... và cao hơn nữa là màu này ở chỗ kia của màn hình, phim, text hay ảnh... Có thể anh nghĩ rằng 0 và 1 đã là đơn vị của máy tính, thực ra không phải, nó không đơn giản là 0V và 15 V, mà có thể là -15V và +15V để tránh trường hợp đứt dây, mất điện sẽ bị hiểu là tín hiệu 0, hoặc cũng có thể là +5V và +15V để tránh trường hợp máy đọc không phân biệt âm hay dương mà chỉ xác định danh tính bằng thế năng, hoặc cũng có thể là sóng, góc... thay cho giá trị như trong trường hợp chuyển tín hiệu Internet song hành với đường dây tải điện gia dụng (dùng kỹ thuật white noise)...
Tôi thấy thú vị vì đoạn cãi nhau giữa Nó Đây Rồi và Chaien. Thú vị ở chỗ biết thêm được một số thứ mà tôi mù mờ hoặc dốt tịt.
Tuy nhiên, đúng như hai bạn tự nhận xét, cuộc tranh luận đi xa hơn cái mà tác giả blg muốn hướng đến.
Bởi khởi nguồn là việc anh Tú giải thích câu tục ngữ trên cho cho con gái của anh- thời điểm đó đang học tiểu học.
Và với đa số người Việt Nam, việc hiểu tục ngữ chỉ cần ở mức cảm nhận đúng tinh thần của nó. Việc chiết tự thì để cho các bậc uyên thâm Hán học. Tục ngữ, ca dao là món ăn tinh thần mà người bình dân hay người học thức đều có thể cảm nhận giống nhau.
Hơn nữa, về bối cảnh tranh luận, việc anh Tú hỏi mọi người chắc không vì mục đích hỏi để biết, vì việc tra cứu nghĩa của câu tục ngữ trên chắc không khó. Do đó, nếu ai đó bàn về ngữ nghĩa của nó cho vui cũng chấp nhận được. Không nên vì vậy mà chọc nhột rằng: "Chẳng lẽ bản sắc của trí thức VN là lười truy cứu, thích tán phét rồi tin vào luôn sao".
3. Có một tác giả từng viết về Semiotic và Semantic mà cũng là người có nhiều uy tín trong giới lập trình là Noam Chomsky, anh có thể tìm đọc thêm.
2. Không thể hiểu cái logic lý luận của anh trong phần này, hoặc có thể nó không hề theo logic nào cả. Nếu anh rảnh có thể đọc thêm một số sách về logic. Phép suy ra A=>B có một trường hợp là sai (xét bảng chân trị) cho nên người dùng pháp suy ra phải thật cẩn thận nếu không mình sai ngay từ khi nói ra mà mình lại không biết nếu không nắm cơ bản về logic, hoặc trường hợp ngược lại là phép suy ra bị vô hiệu hóa vì giữa A và B thực sự chả có mối liên quan gì, khi đó thì nên chuyển sang phép tương đương là không-A hoặc B hay không A và B gì đó (xét lại bảng chân trị).
1. Trình biên dịch và ngôn ngữ là hai cái phân biệt ở bên trong ngành lập trình - macro, còn nhìn từ bên ngoài vào nó là một. Có lẽ anh cnũg nên đọc thêm một số sách về macro/micro. Ví dụ đơn giản nhé, xét về vật lý chuyển động mình có thể nói con người là khối đặc (ánh sáng không xuyên qua được chẳng hạn), nhưng nếu một con giun nhìn nó sẽ thấy là một khối tế bào có nhiều kẽ hở để chui qua, còn nhìn từ góc cạnh của một cái máy chiếu tia Xquang thì có thể đa phần cơ thể đều là trong suốt... Chúng ta đang đứng ở góc cạnh nén cao-thấp, significant-sign để nhìn tục ngữ và một câu lệnh trong lập trình thì nên xác định rõ góc nhìn thống nhất xuyên suốt.
0. Tôi nghĩ nên dừng cuộc tranh luận này ở đây vì chỉ có thể dành cho nó từng ấy thời gian thôi, anh còn hứng thú thì có thể vào diễn đàn Xa Mẹ để cho các Chã khác ném đá, có cơ hội thử thêm nhiều phương pháp lập luận. Cũng nhờ tự nhiên quan tâm tới vấn đề Chim mà hôm qua tôi đọc thấy một bài trên Văn nghệ ĐBSCL nói người Chămpa từng bị chính quyền Việt gán thành họ Chim, và có một bộ tộc gì đó (Kàtu?) cũng bắt chước lấy họ Điểu - như vậy, cũng có thể nói (người) Chim mà còn có Tổ cho nên người (văn minh chúng ta) cũng nên nhớ là mình có Tông. Mục đích của lệ tục này có thể là để 1. ngăn giao phối trong cùng dòng họ tránh quái thai, 2. tăng sức mạnh của gia đình trong xã hội.
Ối ối các anh ơi! Em cũng định "ăn cơm mèo nói leo các cụ", cũng muốn nói đế vài câu song thấy các anh tài quá không dám nữa và hơn cả là thấy chủ nhà đang rất lúng túng, khó xử.
phần 1 - macro - sửa thành micro - vi mô.
Nói chung áp dụng lý thuyết ngôn ngữ vào nghiên cứu văn hóa và truyền thông là một trong số các phương pháp chính ở các nước nói tiếng Anh, có thể tham khảo các sách của Stuart Hall. ở Vn có Cao Xuân Hạo và Trần Ngọc Thêm từng nói sơ, nhưng vô cùng sơ đẳng tới nỗi người đọc sẽ chả hiểu nổi
Vỗ tay Pộp pộp cho hai nhà hùng biện. Cám ơn, rất hay, AT nhận được cả một sàng hiểu biết về hơn cả vấn đề dòng họ...
Đề nghị tiếp tục dường dư luận.
Vỗ tay Pộp pộp cho hai nhà hùng biện. Cám ơn, rất hay, AT nhận được cả một sàng hiểu biết về hơn cả vấn đề dòng họ...
Đề nghị tiếp tục dường dư luận.
Blast : VẮNG NHÀ 2 NGÀY MÀ BLOG MÌNH SÔI ĐỘNG QUÁ!
Hura! Được bổ sung kiến thức! Thk all!
"Còn về vấn đề tổ và tông thì theo mình, có thể các bạn nói đúng nhưng chắc một điều các bạn nói không trúng vì chỉ có bé con nhà anh Tú mới thích ĐÚNG câu trả lời nào mà bé cần thui hà! :-)
Đừng ném đá tớ nhé hai bạn! JK! (thông tin nén đấy! :-))
Bravo ALL!
Anh Tú ơi châm thêm bình trà nữa nhen :-)
À, có lẽ phải thêm vào trước cái dấu " một đoạn: "ví dụ như BCH đây". Thử Chã BCH xem thế nào nhỉ, BCH thử đọc lại câu cuối cùng (mới thực là câu mở đầu của anh Tú, vì chuyện giải thích cho con đã giải quyết xong từ phía trước, BCH nên đọc thêm sách về narration):
"Từ nhỏ mình nghe câu này rồi, thuộc lòng nó rồi và lúc đó chẳng nghĩ ngợi gì. Sao lại có cái cấu trúc như thế nhỉ? Bạn nào biết giải thích dùm."
Vấn đề chính là cái "cấu trúc" - mà trong ngành anthropology hay sociology đều gọi nó là structuralism, có thể liên quan tới cái funtionism của câu tục ngữ hoặc constructionism của xã hội đã nuôi dưỡng nó nữa, đây cũng là một số từ khóa mà BCH có thể gú-gồ nhanh.
Nếu BCH chịu khó đọc kỹ rồi ngẫm nghĩ một số đoạn Chaien tui viết trên kia thì sẽ thấy quá trình decoding của câu tục ngữ ở mỗi tầng khác nhau sẽ cho ra nghĩa khác nhau, bởi vậy mới có chuyện không chỉ đa dạng ở hàng ngang như PL, TN, TT mà còn ở hàng cao như trên các báo ngày còn có tạp chí, trên tạp chí còn có tạp chí khoa học, trên nữa là sách định kỳ... Đúng là anh Tú phải châm thêm bình trà rồi. Và BCH cũng nên vào Xa Mẹ học vài bài ném đá để hiểu thế nào là "định hướng trong tranh luận" theo kiểu blog, khác với kiểu báo có cơ quan chủ quản.
Nếu BCH cần rõ nghĩa hơn nữa cho dễ hiểu thì có thể coi như con anh Tú là một trình biên/thông dịch ngôn ngữ bậc thấp vô tình gặp phải một đoạn lệnh nén bậc cao (là địa bàn nơi cuộc tranh luận đang diễn ra và BCH vì thiếu background nên nghĩ là chuyện không có liên quan).
- Đối với người quan tâm ý "cội nguồn" thì cái gốc của họ tìm được có thể không nằm ở chỗ hình thành của câu “Chim có tổ, người có tông” mà ở chỗ nó bắt đầu có ý “cội nguồn”. Không cần biết địa điểm là ở nơi xuất xưởng của hãng Honda hay là ở nơi người ta bắt đầu muốn đến (bắt đầu rẽ đến) Đền Hùng, nếu người ta lần được đến đó (nơi bắt đầu có ý cội nguồn), mà vẫn còn cảm thấy hợp lý thì vẫn vui hơn, thấy đã hơn và có nhiều điều đáng để suy nghĩ hơn là đứng ở ý xuất phát câu “Chim có tổ, người có tông” để rồi… “Theo tôi khi thông tin giới hạn thì chỉ nên dừng ở mức mà mình biết, giống như tôi đã làm, tức là tôi nhận chỉ hiểu 2 chữ trong cái câu đã được mã hóa”.
Không lẽ không có đủ thông tin thì không làm gì hết? không nên đặt giả thuyết này nọ?
------
Tại sao không nghĩ là chiếc xe đi Sapa?
Nghe câu của bạn là mình chợt thấy được cái sót của mình khi nói về “cội nguồn”. Mình cám ơn bạn vì nhờ bạn mình biết rằng mình có thể đúng nhưng chỉ lần đúng tối đa đến nơi bắt đầu ý cho “cội nguồn” chứ không chắc là nơi khởi nguyên câu nói (gốc nhánh chứ chưa chắc là gốc cây).
Nhưng mình muốn thử xem bạn có nói đúng ý như mình đã hiểu hay là vô tình đúng. Và cũng để thử xem bạn thế nào nên đã thử đưa thêm dữ liệu đánh lạc hướng xem sao:
“
Bây giờ mình sẽ thử phản biện cái giả thuyết của bạn thử xem sao nhé:
- Con chim có tổ (bạn bảo là tổ tiên ) tức là con chim có những chim thế hệ trên nó nữa. Nếu coi con chim đang xét là thế hệ thứ 1000 thì con chim còn có những chim thế hệ 999 trở lên đến thế hệ thứ 1.
- Con người có tông (bạn bảo tông là những thế hệ dưới thế hệ đang xét) tức con người có thế hệ dưới họ nữa. Nếu coi người đang xét là thế hệ 1000 thì sẽ có những người có thế hệ 1001, 1002…
…
Nếu hiểu theo ý bạn thì tại sao người ta không nói: “Con chim có tổ có tông” hoặc “Con chim như người cũng có tổ có tông” mà phải ngắt ra: “Con chim có tổ, con người có tông” chi cho phức tạp, cho trớt quớt vậy hè?
“
Nếu bạn cứng và điềm tĩnh trước những gì mình nói thì bạn sẽ bảo: “Nhiệm vụ bảo vệ ý của anh trước lời phản biện của tôi không phải là chứng minh câu nói “xe đi Sapa” là sai mà là xe không thể đi nơi khác (mà Sapa là một ví dụ tôi đưa ra) rồi rẽ vào Đền Hùng”.
Thực sự chọn việc phản biện “Xe đi Sapa là sai” là một phiêu lưu vì mình thấy có thể không chứng minh được (vì mình đã có thể phản biện lại được cái mình đã nói và về mặt văn thơ thì mình biết mình ở đâu!) nhưng ở đây mình vẫn theo hướng đó để có cơ hội …
- củng cố cái ý của mình: “Nếu đã thấy sai thì nhận sai”, mình sẽ có thể cho bạn thấy mình sẽ đúng như lời mình nói. “Thế thì mình sai rồi”.
- nhờ bạn test lại cái lập luận của mình về “Tổ và tông” xem đúng sai, xem bạn bè có vì sợ mình buồn mà ngại nói thẳng mình sai hay không. Lúc đó mình sẽ nói: À mình đã sai, bây giờ mời bạn phản biện xem cái giải thích của mình đúng chỗ nào sai chỗ nào.
- test lại cái ý mình đã nghĩ về bạn: “Bạn với mình nói dữ vậy chứ về thơ văn 2 thằng đều dở như nhau thôi!. Nên bạn sẽ không dám phiêu lưu đến cái sở đoản đó và sẽ đánh vào một điểm hở khác của mình”. Và mình có vẻ không lầm, bạn đã tìm thấy… “Tôi có đọc và thực hành Assembler cho nên thấy cách diễn giải của anh là sai”.
…
Cám ơn Nodayroi và Chaien đã miệt mài tranh luận làm cho cái entry tếu táo này trở nên xôm tụ.
Cám ơn các bạn khác đã tham gia comment, châm trà…
Chủ nhà có một đề nghị nhỏ:
+ Trong tranh luận, trọng tài là “chân lý khách quan”, văn hóa tranh luận không cho phép xúc phạm người mình tranh luận.
+ Khi 2 bên cùng tranh luận nhưng chưa thống nhất khái niệm, thuật ngữ… thì khó đi đến kết thúc.
Nào, mời các bạn cứ tiếp tục nếu còn có thời gian.
Mình rất nể về khối kiến thức rất là “hàn lâm” của bạn
Thật sự bạn làm mình rất là rối khi thấy bạn “nén” quá trời thứ!
-“3”. Vâng, cám ơn bạn.
- “2. Không thể hiểu cái logic lý luận… không A và B gì đó (xét lại bảng chân trị).”. Ở đây mình chỉ chia sẻ cho bạn những hiểu biết của mình về ngôn ngữ lập trình. Mình chỉ muốn nói cho bạn nghe sự khác nhau giữa ngôn ngữ bậc cao và bậc thấp thôi.
- “1. Trình biên dịch và ngôn ngữ… nhìn thống nhất xuyên suốt.”.
macro/micro - vĩ mô/vi mô. Đối với người quản lý ở mức vĩ mô (con người trong ví dụ của bạn) người ta chỉ cần thấy một tổ một xưởng chứ không thấy người trong tổ trong xưởng; Ở mức vi mô người quản lý (con thằn lằn) mới thấy người này người kia trong tổ trong xưởng.
Theo ý bạn: Con người là khối đặc ở góc nhìn macro và con người là những tế bào gộp lại ở góc nhìn micro. Hay đơn giản hơn ở mức macro thì con người là một khối thống nhất còn ở mức micro thì gồm tay, chân, đầu, mình…
Ở đây, mình đang nói về cái tay, bạn lại bình luận về cái chân. Khi mình chỉ cho bạn thấy sự khác nhau giữa chân và tay thì bạn lại nói chân tay như nhau, vì bạn đang nói về con người nói chung. Bạn hãy nhớ lại lời bạn đã nói: “Đây là ngôn ngữ lập trình bậc thấp cho nên không hề nén thông tin”.
Khi mình nói cái tay, bạn nói cái chân thì chúng ta đang nói ở mức micro. Còn nếu bạn bảo là bạn đã nói ở mức macro thì bạn không thể thấy được cái tay mình đang nói để mà trao đổi về vấn đề mình đã nói (chưa kể bạn bị lãng khi mình đang nói ở mức micro mà bạn lại tranh cãi ở mức macro!). Mình nghĩ nếu lúc đó bạn nói hệ lập trình hay máy lập trình thì nó bao quát hơn và giờ bạn cũng dễ giải thích hơn so với việc nói ngôn ngữ lập trình khi đó.
Còn máy chiếu X Quang lại là một vấn đề rất khác.Hình như ở đây bạn sẵn cái này nói luôn cái kia hay là tại vì mình chưa hiểu hết thâm ý của bạn về ngôn ngữ lập trình bậc thấp, bậc cao?
- “o”
Ở đây mình nghĩ mình chỉ là đi ngang thấy mọi ngồi đàm đạo với nhau trong lúc rảnh rỗi nên mình ghé vô nghỉ mệt uống chung trà rồi góp vui vài ý chơi chơi thôi chứ không có gì to tát đến nỗi phải đao to búa lớn (lại còn phải quảy gánh đi kiếm mối nữa thì mình xin kiếu). Mình nghĩ mình đang ngồi nghỉ chân ở cái quán cóc trước đền Hùng để bàn chuyện chơi chứ không phải đang đóng thùng đứng nói với micro tại một buổi hội thảo trong phòng máy lạnh.
Nói hơi chảnh một tý!
Mình thì mình nghĩ là chúng ta nên hòa mình vào cuộc sống đời thường và nói bằng “ngôn ngữ” của đời thường, của đối tượng đang nghe. Chịu khó “chuyển mã” cái mớ kiến thức chuyên môn (hàn lâm) của mình thành ngôn ngữ đời thường để giúp đời, giúp mọi người “à, ra thế” cho vui vẻ. Chứ nếu hở một chút là đem cái thuyết này, cái định luật kia ra nói thì căng quá. Một chiếc xe tải bị lún lầy, mọi người xúm lại tìm nguyên nhân để giải quyết. Mình dùng kiến thức của mình và cố nói như thế nào đó để giúp dân ở đó hiểu ra và có thể giải quyết được. Chứ không phải như một ông Giáo sư suốt ngày trong phòng lạnh đi ngang qua phang một câu rồi xả ra một loạt ngôn ngữ “cao siêu” lạ quắc lạ quơ hổng giống ai. Đối với người ta, người không biết và người không thể làm cho họ biết chẳng khác nhau vì cả hai đều vô dụng chẳng giúp ích được gì cho họ.
Dĩ nhiên đây là quan điểm cá nhân của riêng mình. Mình không nói làm như mình là đúng và làm như bạn là sai.
…
Về vấn đề tổ - tông
Ví dụ một sáng mình chợt phát hiện chiếc xe Dream dựng trước Đền Hùng. Mình thắc mắc không biết nó từ đâu đến nên mới đặt giả thuyết nó từ nơi này nơi nọ, còn bạn lại nhìn chiếc xe Dream nằm ở nơi xuất xưởng của hãng Honda rồi bảo mình đến đó để nói theo lý thuyết.
Mình đang đứng ở ngọn và đang truy tìm cái gốc, còn bạn lại đứng ở gốc nhìn chiếc xe ở gốc bạn nói: “…Trước hết phải viết cái chữ Tổ trong câu đó ra bằng chữ Hán, hoặc thậm chí chữ Nôm để coi ý nó nói cái gì. Mà cũng có thể đây là msg truyền miệng (cũng phải chứng minh) vậy phải xét xem người ta nhắc tới cái gì, và người xưa có gọi cái nhà của con chim là tổ hay không? (hay ổ như ổ yến vậy? và viết thành chữ do không có chữ đó nên phải mượn chữ tổ như tổ tiên để viết?)....”.
Cái này không thực tế vì mình đang tìm gốc nên đặt giả thuyết là từ X1, X2, X3… Giờ bạn nói mình lại gốc thì biết gốc đâu mà đến và quan trọng nếu cái gốc đó là không chính xác thì làm sao? (Chính vì điều này nên bạn mới… “À, trong số các giả thiết cũng cần phải xét coi thực sự các tục ngữ đó có phải do người xưa viết ra, hay các cụ nhà ta thời Phan Bội Châu bịa ra, mà nhiều người lúc đó không thực sự biết tiếng Hán lẫn Nôm. Tệ hơn nữa là do các cụ ngày nay viết ra…”).
Từ một cái gốc bạn nhảy đại đến cái ngọn và chính nhờ ở cái ngọn bạn mới có cái nhìn và hướng xử lý giống như mình là đặt giả thuyết về cái gốc! (bạn đặt 3 giả thuyết: X1:gốc từ người xưa; X2: gốc từ các cụ nhà ta; X3: gốc từ các cụ ngày nay)
Thực sự, trong câu của bạn còn một ý ngầm là sao không nghĩ chiếc xe đó xuất xưởng là để đi Sapa mà lại chỉ nghĩ là đi đền Hùng. Rõ ràng là nó đang ở đền Hùng thì làm sao lại có thể đặt giả thuyết là nó đi Sapa được. Ở ý này bạn đã gợi lên một ý mà những người chỉ nhìn ở ngọn như mình khó thấy được đó là chiếc xe đó có thể xuất phát từ hãng Honda đi Sapa, nửa chừng vì lý do gì đó nên mới đổi ý đổi hướng quay qua Đền Hùng. Tức là, câu nói đó ban đầu người ta nói ý khác nhưng sau đó lại ép nó vào ý “Cội nguồn” rồi cuối cùng đem treo trên “Đền Hùng”. Bởi vì những ý khác (cho đến giờ) sẽ không phù hợp khi đem treo ở Đền Hùng trong lễ hội. Khi nói đến Đền Hùng người ta nói đến “Cội Nguồn” chứ không phải nói đến “Bà con dòng họ”
Vấn đề gây tranh luận nằm ở chỗ:
Câu này, tạm thời có bốn cái gốc khác nhau để quay về. Gốc hình thành nên câu đó, gốc hình thành nên ý “Cội nguồn” treo ở đền Hùng, gốc hình thành nên ý “Tổ tiên” (và suy theo ý bạn Chaien đã nói), gốc hình thành nên những ý khác.
Với 4 cái gốc khác nhau, nếu không tỉnh táo suy xét kỹ đối phương đang nhìn cái gốc nào để nói thì chúng ta sẽ tranh cãi rất mệt và mỏi
…
...
Từ “semantics hoặc semiotics” mình đã thành công khi kéo bạn về Assembly là chuyên môn của mình. “Nếu bạn đọc về lập trình cho máy tính bằng ngôn ngữ Assembly thì bạn sẽ thấy so với điện tín thì Assembly nó còn phức tạp hơn nhiều”.
Ở đây khi nói phức tạp thì mình đang nói về cách tiếp thu ngôn ngữ chứ không phải là về vấn đề nén. Khi bạn áp vào lý thuyết semiotic và semantics, bạn đã thấy mình sai. Bạn rất chính xác. Đúng là mình sai ở điểm này.
Bạn thấy mình sai nhưng cách chứng minh của bạn đã không thuyết phục lại còn phát sinh lỗi và bạn đã bị đối phương chộp lấy để khai thác.
Cái sai trước của mình (vấn đề 1) đã bị che đậy bởi cái đúng, cái rành mạch rõ ràng của
phần Ngôn ngữ bậc cao bậc thấp (vấn đề 2). Rất khó để nhiều người nhận ra điều này.
Người khách quan đã khó huống chi bạn, vì bạn đang hăm hở cái Macro/Micro.
(Ở đây chúng ta có thể rút ra nhiều bài học cho bản thân mình)
Mình viết: “Khi bạn viết macro trong word thì không có nghĩa đích thân word sẽ làm việc với các thanh ghi” một phần vừa để nhắc, một phần là để kéo bạn đến phần Macro trong Word. Nhưng mình đã bất thành vì chữ macro đó đã gợi cho bạn cái ý Macro/Micro.
Thật tình lúc đó, vì phải đi Cổ Thạch mấy ngày nên mình định nhận sai và chỉ ra mình sai, bạn sai ở chỗ nào rồi kết phần tổ tông, để ra xe đi.
Nhưng sau đó, có thêm thời gian và thời gian đã vừa đủ cho mình được chia sẻ với bạn về ngôn ngữ bậc cao bậc thấp để từ đó có thêm cơ hội tìm hiểu thêm về bạn và cơ hội (hiếm hoi và hết sức quý báu) được học hỏi thêm nhiều điều ở bạn.
Khi nghe những lời của bạn:
“Chẳng lẽ bản sắc của trí thức Vn là lười truy cứu, thích tán phét rồi tin vào luôn sao”.
“Lý luận trạng Quỳnh, tức là chả có chút giá trị nào cả nếu xét về kiến thức và khoa học”.
“Tệ hơn nữa là do các cụ ngày nay viết ra, kiểu như Đậm đà bản sắc dân tộc, khắp nơi tô khẩu hiệu mà thực sự có mấy ai hiểu cái câu đó nghĩa là gì đâu. Hay kiểu như nộp thuế là Quyền lợi của người dân, hê hê, và mơ hồ hơn nữa: Đảng là niềm tin, là trí tuệ dẫn dắt dân tộc bước vào thế kỷ 21”
Mình muốn nhân cơ hội này test lại xem cái kinh nghiệm của mình có còn đúng hay không
“ 1. Kẻ ngạo mạn hiếu thắng thật sự là miếng mồi ngon cho kẻ mưu mô, xảo quyệt.
2. Qua những comment của bạn mà mình biết, thì bạn thuộc tuýp người giỏi công nhưng rất yếu thủ
3. Người như bạn không thể chơi đôi công, và rất dễ mất bình tĩnh khi bị khiêu khích”.
Và cũng muốn hy vọng có thể làm cho bạn có một chút thay đổi trong cách nhìn về mình - một người chưa dám đại diện cho trí thức VN.
…
Thật sự mình rất quý bạn, quý những kiến thức và những điều kiện bạn đang có. Mình đã học được rất nhiều điều từ bạn từ blog của bạn. Chính vì vậy mình muốn nhân dịp này được chia sẻ phần nào kinh nghiệm tạm gọi là “đau thương” mà mình đã từng bị để bạn có thể rút ra kinh nghiệm gì đó.
Một người tài giỏi toàn diện cần phải có thêm nhiều thứ khác ngoài những kiến thức chuyên ngành. Mình không dám bảo bạn nên khiêm tốn nhưng bạn cần phải lường trước những hầm chông, bãi mìn đang chờ đón khi bước vào một thế giới khác. Thế giới không đơn giản, bước vào thì dễ bước ra rất khó. Vài ý chân thành của một người bạn mong muốn được chia sẻ với bạn.
Đăng nhận xét
Đăng ký Đăng Nhận xét [Atom]
<< Trang chủ